EL EX PRESIDENTE DUHALDE DIJO “CON CRISTINA NO HAY DOBLE COMANDO”

Prefiere hablar de cristinismo antes que de kirchnerismo. Y marca profundas diferencias entre Néstor y CFK. Considera que a Alberto Fernández, al que no ve bien, le falta viveza en algunas declaraciones. Para quien condujo la primera parte de la recuperación luego de una de las crisis del 2001, la diferencia es que “nosotros sabíamos qué había que hacer”.

En su momento, usted tenía una mirada muy negra sobre el coronavirus. ¿Cambió en el último mes?

—Esto avanza. No me gusta hablar mucho del tema porque los que más saben se desdicen. Es un tema que no domino.

—Uno tiene miedo. Miedo por lo que pueda llegar a pasar en el país. Pero justifico al Gobierno. Es una cuestión de dinero, de plata. Los que tienen plata consiguen las cosas. A los que no tienen dinero les es más difícil. Nosotros en Sudamérica, porque no hablo del mundo, somos los que estamos peor económicamente hablando. Hizo lo que pudo. En eso no soy tan crítico.

—Su médico le había recomendado que se aislara un poco. Estuvo en una quinta.

—También tomé un remedio que me aconsejó un médico. Lo tomamos. Dice que algo ayuda. Seguramente en poco tiempo vendrá la vacuna.

—¿Usted está anotado en la provincia de Buenos Aires para la vacunación?

—Sí.

—Será cuestión de semanas.

—Espero que sí. De todas maneras, el miedo no es personal. El miedo por mi mujer, por Chiche. Tiene problemas. Desde siempre no le funciona el riñón. Fuma mucho.

—¿Ella también está anotada?

—Sí, vamos a esperar. Pero es una vergüenza lo que pasa en el mundo. Es cuestión de dinero. Aparentemente, van a venir muchas vacunas con el tiempo. Espero que para cuando llegue el invierno estemos vacunados la mayoría. Por lo menos los de riesgo. A los chicos, gracias al Señor, parece que no les pasa nada. Un sustito nada más.

—Este es un año electoral. ¿Cómo terminará siendo el resultado?

—El tema es la capacidad o incapacidad de juntarse que tengan quienes se oponen al cristinismo.

—¿Quiénes se oponen al kirchnerismo?

—Al cristinismo.

—¿El Gobierno es cristinista?

—Obvio. No tiene punto de comparación en capacidad de gestión Néstor Kirchner respecto a Cristina Kirchner. No tiene. Cuando Néstor Kirchner decide que sea Cristina, yo ingenuamente dije que tendríamos un doble comando. No hay doble comando con Cristina. Ella dispone. Manda. Es así. Incluso con su familia. En su libro (N de R: Sinceramente) cuenta que yo le ofrecí a Néstor Kirchner la Jefatura de Gabinete en 2002. Y agrega que le dijo que se iba de la política, se iba de la casa. Lo dice ella misma.

—¿Ella mandaba incluso cuando Néstor Kirchner era presidente?

—No. Cuando Néstor Kirchner estaba en Olivos, no.

—Ante su oferta a Néstor, sí lo condicionó.

—Es cómico cómo lo escribe. “Estaba tan enojada que dije que yo me iba de la política y me iba de casa”. Entonces, él le dice: “Pero ya acepté, gorda”. Ella empieza a refunfuñar, no me acuerdo en qué términos. A lo que Néstor agrega: “Era una joda, gordita. No acepté”. Cuando queda Néstor como única posibilidad, decidí apoyarlo. Ella tampoco estaba de acuerdo. Cuenta que salieron a caminar Máximo y el padre a ver cómo convencían a la madre para que Duhalde lo apoyara. Tremendo. Ella tiene un carácter tremendo.

—Ella tenía un tema previo con usted.

—En realidad, Carlos Menem no quería que fuera candidato. Yo siempre defendí el federalismo partidario. Defendí a Néstor como defendí al candidato de Carlos Reutemann en Santa Fe. Tenía una fuerza enorme. 68/70 diputados nacionales. Lo apoyé, pero después estuve mal. Comenté lo que dijo Néstor respecto de ella por un griterío que hubo ese día. Néstor decía que “un día te dice una cosa, otro día te dice otra. Es bipolar”. Lo comenté y no debí haberlo comentado. Eso hizo que me hiciera una cruz. Cuando muere Néstor, yo estaba en Brasil porque esa semana Dilma Rousseff estaba de elecciones y me invitaron. Me entero a las 8 de la mañana que falleció Néstor. Tomo el primer avión, llego y me llama Aníbal Fernández. Me dice: “Dice Cristina que no vayas al velatorio”.

—¿Hay un tema personal?

—Personal, sí. Conversé dos o tres veces con ella.

—Usted, incluso, se amigó con Carlos Menem.

—Nunca me peleé. Es al revés. Soy crítico muy severo, pero no llego a la pelea personal. A Menem lo aprecio mucho. Pero mucho. Algunos colegas me preguntan cómo puede ser, con lo que me hizo. No sé lo que me hizo. Tampoco sé si él tenía razón o yo. Ni me acordaba de cosas que pasaron hace treinta años. Menem, como muchos políticos, se enfermó con el poder y quiso mantenerlo. Tengo un enorme respeto por él.

—En el caso de Cristina Kirchner, lo que usted marca es que esa herida nunca se cerró.

—Ni se va a cerrar. Ella es así. No tengo nada en su contra. Nada más que las críticas, que además están escritas en todos los diarios en su momento. Todo aquello que está cuando la critican a ella en forma permanente, que era un gobierno de ladrones. Y yo en el diario publiqué que ella debía dar explicaciones, si no hay que abrir el juicio político. Un presidente debe explicar lo que todo el mundo dice sobre su persona.

—¿Qué va a pasar con los juicios que enfrenta?

—Yo admiro a esta Corte, menos a Carlos Rosenkrantz, que no lo conozco. Por los demás, soy capaz de poner las manos en el fuego. Los conozco. Gente trabajadora, honesta. Tengo un afecto especial por sus integrantes. Es una Corte en serio. El Presidente el otro día se quejaba por su autonomía. No se puede creer tantos errores que comete el Gobierno. No está bien el Presidente. No puede estar todos los días con cinco, seis, siete, diez impactos psíquicos sin cuidarse.

—Es algo que le sucede a cualquier presidente.

—Menos a Menem, que tenía tres horas por día para él. Jugaba al básquet, aprendió a jugar al golf.

—Esa era su medicina.

—Su medicina. Y muy buena. Yo aprecié mucho a Fernando de la Rúa. Es el único político en actividad que incorporé a la Comisión de Recuperación Ética de la Sociedad del Estado. Me gustaba, pese a lo que pasó en los últimos días.

—Lo comparó con Alberto Fernández

—Faltaban nueve días para que se fuera De la Rúa y la Iglesia nos convocó. Voy con Don Raúl Alfonsín. Su mirada estaba perdida. Por eso algunos periodistas se burlaban de él y hacían chistes.

—No es esa la situación de Alberto Fernández…

—No sé. Pero un presidente del Partido Justicialista que diga con pose doctoral: “A mucha gente no le gusta, pero soy socialdemócrata”… Le falta viveza al decirlo.A quièn se le ocurre decir “soy màs de la fillsofìa hippie que del justicialismo”. Una persona que dice eso es porque no está bien.

—Lo dijo originalmente en esta misma serie de reportajes el año pasado.

—No está bien y además no tiene idea. Cree que fue jefe de Gabinete de Néstor Kirchner. No es cierto. Fue secretario privado de Néstor. Las decisiones las tomaba Néstor, que tenía mucha experiencia en gestión.

—¿Y ahora no toma las decisiones Santiago Cafiero?

—Es un chico que tiene muchas condiciones. Pero era concejal de San Isidro. No entienden qué es gobernar, que la gobernanza en crisis es totalmente distinta a la de tiempos más o menos normales. No se puede aprender en la gestión. Algunos no aprenden nunca, por más títulos, capacidad y libros escritos que tengan. Hay una condición adicional que deben tener los ministros: esa voluntad de seguir los casos y estar todo el día sobre ellos.

—¿Hay algo del orden del carácter, más allá de lo intelectual?

—Mi especialidad es la gobernanza. Hace 15 años estoy en la Universidad Camilo José Cela. Es lo que enseño. Lo primero que trasmitimos es el concepto de orden y control. Sin orden ni control no funciona una familia, ni un gran comercio, ni un municipio, una provincia, ningún Estado. Este es un país desordenado y descontrolado. El ejemplo más claro fue lo que sucedió luego de la muerte de Diego Maradona. Nadie sabía quién mandaba. Es así, desgraciadamente.

—Déjeme hacer una hipótesis: Cristina no es tan infalible como se cree y se la sobreestima, y Alberto Fernández no es tan obediente como parece; pero en el fondo tiene el objetivo de ser reelecto y volver a ser candidato.

—En un momento el Presidente me dice: “Duhalde, tenemos que hacer la Moncloa argentina”. Voy a hablar con fulano de tal. Le dije que yo hablaría en nombre mío y empezaría a hablar. Y empecé a hablar con el presidente de la Unión Cívica Radical y me dice: “Eduardo, no queda Argentina para nadie si no se hace un gran acuerdo, un gran consenso”. Hablo con la presidenta del PRO, Patricia Bullrich, que soy amigo también, y me dice algo parecido. Ella me agrega: “Hay que empezar a conversar, pero queremos saber quién gobierna”. En mi vida no me peleé con nadie, razón por la cual nunca tuve un juicio ni civil, ni comercial, ni penal. Creo en el encuentro.

—Alberto Fernández le dijo que avanzara y luego no se consumó.

—Después se olvidó. Cambia, como cambia tantas cosas, porque no está bien. Insisto.

—Otra hipótesis es que lo haga a propósito.

—Todo puede ser. No subestimo a Cristina Kirchner. No tiene condiciones para administrar, para gobernar, pero no la subestimo. Es una mujer inteligente.

—En general se pone a una Cristina Kirchner que manda y un Alberto Fernández obediente. Cabe interrogarse sobre ello con pensamiento crítico.

—Puede ser. Lo que veo es que cada vez influyen más sus decisiones en los nombramientos. Lo hablo con gente de todos los partidos

—¿Cambiará algo después de las elecciones de 2021?

—Primero hay que ver el resultado de las elecciones.

—¿Cuál es su pronóstico?

—Hoy no se sabe. Dependerá de la capacidad de la oposición de juntarse. Para gobernar hay que estar juntos. Me tocó con el doctor Alfonsín crear un nuevo paradigma: el que gana gobierna y el que pierde también gobierna. Eso me viene de Lomas de Zamora. Quizá me viene por cómo era mi familia. Cuando asumo, tenía 18 concejales sobre 24. Había un comunista, Morán, que siempre venía con proyectos y yo lo escuchaba. Los argentinos no estamos acostumbrados a convivir.

—¿Será posible después de las elecciones de octubre?

—La factibilidad guarda relación con el estado de la crisis. Si se desploma la crisis, es cuando se logran los acuerdos. Si tomamos la Moncloa, vemos que la recuperación democrática viene por el comunismo y por los herederos del dictador. Llega un momento en que hay necesidad porque, si no, se sigue bajando. Los países no tienen fondo.

—A ver, déjeme simular en esas hipótesis. Se producen condenas a Cristina Kirchner en un tribunal oral, ¿cómo imagina que eso podría repercutir en la alianza del Gobierno?

—Hay temas que uno tiene que analizar siguiendo lo que ha hecho y lo que ha dicho Alberto. Dijo cosas tremendas de Cristina y después cambió. Los dirigentes que cambian tan abruptamente sus pensamientos no son confiables. Ni para nosotros, ni para Cristina.

—¿Por qué lo hace?

—Porque no está bien.

—¿Nunca estuvo bien?

—Al principio, sí. Lo primero que le cuento a él cuando asumió es que tiene que tomarse tres horas para jugar a las cartas, para no hablar de política, para bañarse. Me sorprendió ver que la pileta de Olivos estaba verde. Un presidente necesita ese tiempo.

—Mauricio Macri se tomaba todo el tiempo. Tampoco le funcionó.

—Se tomaba su tiempo, pero eso solo no sirve.

—Es condición necesaria, pero no suficiente.

—No tengo mala relación tampoco con Macri.

—¿Le ve futuro político?

—No le veo futuro político. Hay mucha gente en el sector que puede armarse, que tiene más posibilidades.

—¿Qué opina del fallo de la Corte sobre Milagro Sala?

—No lo conozco. Supongo que confirmó el fallo precedente.

—¿La Corte está enviando un mensaje?

—No manda mensajes. La Corte es una Corte en serio. No hay amiguismo.

—¿Para que no sea condenada, la solución sería el aumento de miembros de la Corte?

—No tienen el número. Esa es la situación de hoy. El Gobierno trabaja mucho, reparte plata. Me causa gracia cuando se habla de “los movimientos sociales”. Son siempre agrupaciones políticas, que manejan mucho dinero. Muchos de ellos humillan a la gente humilde. Se los dije. “¿No estás enterado de que hay muchachos que les piden sexo a algunas de esas mujeres? ¿No se enteran de nada? ¿Les parece bien que tengan que pasar una planilla y tomar lista a ver quién va o no va a un acto con la amenaza de sacarle el beneficio?”. Es una humillación, de hijo de mala madre. No se debe permitir, sea el partido que sea.

—La Corte seguramente confirmará aquellos fallos de tribunales inferiores en los que considere que hay seguridad suficiente; es probable que Cristina Kirchner pueda tener alguna condena. ¿Cuál sería la solución política, si no el aumento de los miembros?

—Van a tratar de demorar. Hay un juicio de Menem que está desde hace 25 años. Hay abogados, hay muchas cosas de la Justicia en los tribunales inferiores que hacen que demore. Es una aberración, pero pasa. No me extrañaría que no lleguen nunca.

—En el caso de quien tenga los fueros de integrante del Senado; no es así en el caso de Diputados. En alguna de las causas están también los hijos de la vicepresidenta.

—Eso le debe preocupar mucho. Yo nunca juzgué a nadie. Puedo decir que el ex vicepresidente que está condenado es un ladrón o un delincuente porque así lo determinó la Justicia. Si no, jamás.

—¿Si hubiera fallos en casos de corrupción, se cruzaría un Rubicón respecto a la demanda sobre el presidente?

—Creo que no va a llegar a la Corte.

—¿Cuál sería el camino entonces?

—El camino que siguen todos los juicios que comento. Como con Menem, se irá demorando. Hay abogados hábiles, hay jueces venales. Además, no es lo que más me interesa. No me interesa el destino ni de Cristina ni de Macri.

—¿Alberto Fernández será el candidato oficialista? ¿Será Máximo Kirchner?

—Hoy no podemos hacer un análisis serio. No sabemos qué va a pasar la semana que viene.

—Pero así no se podría hacer análisis de nada.

—Es difícil pensar qué va a pasar en cuatro años. No sabemos qué va a llegar a pasar si la gente está más o menos tranquila.

—Dos años y medio, en realidad.

—Si la gente está más o menos tranquila por la epidemia, es una cosa. Si no, habría grandes problemas.

—¿Usted cree que Alberto Fernández aspira a ser él el candidato de la reelección en 2023 o a ser un Adolfo Suárez, un presidente de transición?

—Es muy difícil que un político que llega a ese nivel no se enferme. Se enferman casi todos y quieren seguir. El caso de Menem es muy claro. En general, se quieren quedar. No sé por qué les atrae tanto el poder. El poder es para sufrir.

—¿Cristina Kirchner querrá volver al poder.

—Tengo la impresión de que no. Más allá de la culpabilidad, de su responsabilidad, creo que está sufriendo mucho. La veo sufriendo mucho. Estuve con ella dos veces en este tiempo y la noté muy preocupada. Por ella y por los hijos. No creo que sean tan graves las cuestiones de sus hijos. Tampoco creo que el hijo sea el gordito que anda jugando. Hablando con legisladores de los más diversos partidos, hay un concepto bastante bueno. Funciona y busca acuerdos

—¿CFK querrá volver a ser vicepresidenta?

—Creo que si pudiera irse sin problemas, ir a vivir donde se le antoja, lo haría. Pero es que no puede. No puede hacerlo ahora. Tiene miedo a la condena más grave todavía. La impresión que yo tengo es que es su última actuación. La última participación. Tiene un número de seguidores que va mermando. Hay muchos kirchneristas que no son cristinistas. El ejemplo más claro es Alberto Fernández, que estaba pegado a Néstor y sin embargo escribía cosas y decía cosas tremendas de Cristina. Y hay gente que se entusiasmó y que ahora ve que las cosas funcionan cada vez peor.

—¿Sergio Massa aspirará a disputar la candidatura presidencial en 2023? ¿Habrá PASO para la presidencia?

—Más que en eso, tengo expectativas en algunos gobernadores.

—¿Por ejemplo?

—No conozco a todos. El gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti; el gobernador de San Juan, Sergio Uñac; Jorge Capitanich. Fue un gran jefe de Gabinete. Un día se le ocurrió romper un diario y quedó eso en la gente. Pero es un hombre muy capaz. Le dije a Fernández en sus primeros días que se trajera un hombre de esa calidad. En realidad, los presidentes conocemos sobre muy pocos temas. En el caso mío, cuatro o cinco, más no. Se debe intentar rodearse de gente que realmente sepa. Y uno debe estar convencido.

—Existe la idea de que Alberto Fernández es el Adolfo Suárez de la Argentina. Ahí podría incorporarse una nueva generación.

—Hablo con todos porque no me llevo mal con nadie. A algunos no los conozco. Primero tienen que dilucidar el tema del partido. Decían que podía ser el presidente de la República, el presidente del justicialismo. Es una ridiculez. Está totalmente contraindicado. Yo renuncié a la presidencia y a los cargos partidarios. Uno es presidente de todos.

—Usted no mencionó a Rodríguez Saá. En su momento había dicho que era el gobernador más preparado.

—Tanto él como el hermano son personas muy inteligentes. Uno para la política; el otro es un hombre que tiene condiciones más artísticas.

—¿Y respecto del partido? El actual gobernador quiere ser candidato a presidente del partido.

—Son muchos los que van a disputar eso. Aconsejo que sean dos o tres gobernadores de peso, como ha pasado en la provincia de Buenos Aires.

—¿Cuál es su opinión respecto a las aspiraciones de Máximo Kirchner en el peronismo de la provincia de Buenos Aires?

—Ninguna posibilidad. Escribí un tuit en el que digo que no hagan papelones. Tienen que renunciar 48 consejeros. Ni uno renunció. Además, el presidente del partido es un hombre muy especial, de una clara inteligencia. Estuvo con Chiche cuatro o cinco años. Es muy capaz, muy inteligente. Un hombre que realmente gobierna en forma excelente. Cuando empezó a ser intendente, tuvo problemas con la basura. Se plantó, tuvo un mes y medio de la basura en la calle. Tiene fuerza de voluntad.

—¿Y cuando venza el mandato de las actuales autoridades?

—Realmente no lo veo. La Provincia tuvo invasiones tras invasiones. El último gobierno realmente con fuerza fue el que hicimos con Raúl Alfonsín.

—¿La provincia de Buenos Aires es el bastión del cristinismo?

—Sí.

—Sería lógica la aspiración de Máximo.

—No es lógica, porque no es Cristina. Es el problema de los dirigentes que quieren poner parientes. Chiche manejó lo social, pero nunca tuvo un cargo. Rechazó absolutamente nombrar familiares.

—A Néstor y a Cristina Kirchner les funcionó.

—Y mirá cómo estamos…

—Una cosa es el país; otra, que les haya funcionado electoralmente.

—Cuando decido no aceptar ser candidato en 2002, con Chiche decimos: “Nos vamos”. En ese momento vino todo el justicialismo a pedirle a Chiche que fuera presidenta. La respuesta de Chiche fue mantener la decisión. Chiche tiene valores extraordinarios. Ahora armó una agrupación que creo que será muy importante. Máximo Kirchner no tiene posibilidades. Hay muchos muchachos en la Provincia que se están juntando. No aceptarán más gente de afuera. No importa dónde nació. No hizo política en la provincia de Buenos Aires y ya soportamos dos invasiones. Primero, la invasión del PRO, rarísima. Llegó un momento que no tenían una sola mujer en el gabinete, más allá de lo que pensemos como gobernantes.

—¿Se creó en la provincia de Buenos Aires un hartazgo a que los candidatos a gobernadores o a presidentes del partido no sean bonaerenses, sino de la Capital?

—Al contrario, nunca hubo un bonaerense en Capital Federal. Tengo un gran respeto por el gobernador Axel Kicillof, sobre todo cuando me convenció de que la centralidad de su gobierno sería la productividad. Es el tema que yo más manejé. En la semana hablé con él diciéndole que no hay que estar todo el tiempo detrás de la pandemia. Para la pandemia tenemos un grupo de gente especializada. Los que gobiernan tienen que estar ocupados en el otro gran tema: la productividad. El problema de Argentina no es lo que debe, sino lo que no producimos. Argentina ha sido dotada por la naturaleza, por Dios, cada uno elija. No tiene ADN productivo en sus dirigentes, incluso los surgidos del justicialismo. No se quedaron con el Juan Perón que admiro. Perón sostenía que el criollo es poco afecto al trabajo. Ya desde la Secretaría de Trabajo y Previsión empezó con una densísima simbología en torno al trabajo y la importancia del trabajo. Antes de que lo echaran dijo que Argentina debía producir lo que consume. Cuando volvió, dijo que deberíamos producir el doble, porque estábamos mal. Es decir, la idea de la productividad. Hizo de todo respecto a la productividad, con aciertos y con errores. Perón se ocupó exclusivamente del trabajo. De lo otro se ocupó Eva.

—¿Néstor Kirchner tuvo algo de eso y Cristina no?

—Ninguno de los dos. Y tampoco Menem, ni Alfonsín. Ninguno de los presidentes argentinos puso la centralidad en la producción. A fines de 2001, estaban preocupadísimos por la situación. Hacían un maremoto en una palangana. Pero no es nada importante lo que debemos. Lo que sucede es que no sabemos producir. Y eso se llama entender que cada municipio del país, por pequeñito que sea, tiene que tener un vivero empresario. Algo que empezó en 1950 en Estados Unidos, después fue a Inglaterra. Hoy son política de Estado los viveros empresarios. Acá no se entiende eso. Cuando gobernamos con Alfonsín, nos reuníamos todos los meses con los intendentes. Acá en la Argentina nos peleamos con los que producen. No era “políticamente correcto” que yo defendiera como defendí al padre del presidente Macri, Franco. Pero ¿cómo no vas a defender a un tano que tiene como proyecto de vida crear riqueza y trabajar?

—¿El hijo no tenía esa actitud?

—Para nada.

—Desde Alfonsín, Menem, Néstor Kirchner, Cristina Kirchner, Macri, ¿ninguno tuvo una vocación productiva?

—El último fue Arturo Frondizi.

—¿A qué lo atribuye?

—La mayoría de los argentinos quiere trabajar. Algunos dicen que son vagos. Creo que si tienen trabajo y les pagan, desean hacerlo. El problema es que no hay trabajo. En algunas provincias, sí.

—¿Y los sindicatos?

—Soy de origen sindical. Soy el primer intendente de Lomas de Zamora surgido del movimiento obrero. Segundo gobernador de la Provincia surgido del movimiento obrero. Primer presidente de la Argentina surgido del movimiento obrero. Para los empresarios, los trabajadores son negros, sucios, feos. ¿Quién va a defender a los trabajadores si no los dirigentes gremiales? ¿Pero lo hacen bien?

—¿Cuál es la responsabilidad del trabajo en esa falta de actitud productiva? ¿Hay algo en la sociedad de esa falta de ímpetu?

—La responsabilidad es de los empresarios. Los empresarios y la comunidad productiva: empresarios y trabajadores.

—¿Hay algún candidato con esa mentalidad productiva de Arturo Frondizi?

—El más grande gobernador fue Adolfo Rodríguez Saá en ese aspecto. Impresionante. También los mendocinos tienen esa capacidad, esa forma de ser. Los cordobeses también.

—¿Juan Schiaretti?

—Sí. Todos los gobernantes cordobeses tuvieron esa idea.

—Usted quería a José Manuel de la Sota en su momento. Ese sentimiento surge en determinados lugares geográficos. Es el centro del país. Buenos Aires concentra la mayor cantidad de la industria del país.

—Kicillof está de acuerdo, pero hay que empezar. Dejar un poco de lado el tema de la pandemia. Hay personas para tratar la pandemia; para lo productivo, hay pocos.

—¿Ve a Kicillof con ese ímpetu?

—Es lo que me dijo toda la vida. La gente que trajo tiene esa misma decisión.

—¿Hay un kirchnerismo poscristinista en la generación más joven? ¿La nueva generación de kirchneristas podría ser más productivista y más peronista del primer Perón?

—Más que el primer Perón, no.

—¿En la línea del primer Perón?

—Se van dando cuenta. Por una razón muy sencilla. Europa salió de esa forma. No es el modelo institucional lo que hace que se produzca. En uno de los que están mejor, están prohibidos los partidos políticos. Me refiero a los Emiratos Árabes. China, con un solo partido, es el país que más progresó en los últimos sesenta años. No está vinculado con el sistema. Está vinculado con la forma en que se organiza el trabajo.

—En un reportaje como este se planteaba el futuro en prospectiva de la polìtica.  En una época que era a lo que le dedicaba más tiempo.

—Es lo que más me interesa.

—Miguel Ángel Pichetto dijo que creía, siguiendo el teorema de Baglini, que La Càmpora progresivamente se iba a hacer cada vez màs democràtica. Usó la palabra socialdemocracia.

—Es absolutamente posible. Hay una cosa que no se tiene en consideración. Comparo los intendentes de mi época. Había poco profesionales, pero eran más honestos. Ahora hay muchos gobernantes empresarios, como dijo Pepe Mujica. El que quiera ser empresario que se dedique a las empresas. La política no es para eso. El tema de la degradación moral en la Argentina está en el centro de su problemática. No hay salida en la Argentina si no modificamos las leyes anticorrupción. Hay salidas inteligentes en otros países.

—Hay políticos que han decidido ser empresarios y dejar de ser políticos, como José Luis Manzano. ¿Ahora no necesitan dejarla?

—Es parte de la corrupción estructural. Argentina está corroída, como la mayoría de los países latinoamericanos, salvo Uruguay y Chile. No sé cómo andarán Guyana y Surinam, no tengo información, pero lo demás es caótico. Sigo insistiendo en que hay una posibilidad de llegar a un gran acuerdo en la Argentina. Me dicen que es una utopía y yo digo: sí, claro. Pero es necesario en una época de cambios vertiginosos

—Para que haya ese acuerdo, ¿se debería solucionar la corrupción del pasado? ¿Propone trazar una línea?

—El pasado no puede ser modificado. Mi propuesta es para adelante.

—¿No estaría de acuerdo con ninguna forma de amnistía?

—No. La verdad es que no. Tendría que analizarlo bien, porque no me interesan las personas. Lo que debe interesarnos es si somos capaces o no de querernos.

—En Brasil, el Lava Jato condenó incluso a decenas de empresarios, no solamente a líderes del PT. En el caso Odebrecht, en Perú hay presidente suicidados y presos. Lo mismo en Centroamérica. Pero en Argentina no se avanzó.

—Se necesitan leyes anticorrupción. Cuando se modificó la Constitución, se votaron en el Parlamento unas leyes vinculadas con esto. En 2009 se votaron las leyes, pero defectuosas. Macri no podría haber sido presidente en ninguna democracia del mundo: 219 juicios. Una cosa espantosa, con juicios muy importantes.

—¿Se necesitaría la ficha limpia del Brasil?

—Sí.

—La que puso Lula.

—Lo de Brasil está tan turbio que pone en duda el tema de la ficha limpia.

—¿Tantas causas de corrupción hacen poco viable una Moncloa porque cada sector intenta salvar jurídicamente su problema previo?

—Pensamos que vamos a resolver el problema mañana o pasado. El ser humano tiene esa característica. Cree que está viviendo el momento cúlmine de la historia. No es así. Nuestras generaciones fracasaron, pero vienen los nuevos. Tengo la expectativa, utópica para muchos, de que se produzca rápido. Llega un momento en la vida de los pueblos que no da para más. Son momentos para aprovechar.

—El año pasado hubo muchos pronósticos de estallidos. Y no sucedieron. Con la pandemia hubo pronósticos de estallidos, de hiperinflación, de hiperdevaluación, de situaciones de violencia social. Usted mismo pronosticó que quizá no se hicieran las elecciones.

—Se ve muy claramente en Chile. El gobierno de Chile estaba contra la pared ahí. Nadie sabía quién motorizaba los movimientos sociales. La pandemia le da un respiro. Muy hábilmente manejado por el gobierno de Chile: llaman a un plebiscito en el que estaban todos de acuerdo. Sabíamos que iba a tener un 99%. Pero lo cierto es que la pandemia aplacó. La gente no está bien. Se consume mucho, no solamente remedios. Hay más adictos en la Argentina.

—¿Hay un aplacamiento social que produce el coronavirus, que continuará luego de la vacunación?

—No sé. Ahora es así. La gente está en su problema, muy preocupada.

—¿Qué diferencia encuentra con 2002?

—En 2002, con Alfonsín, sabíamos qué teníamos que hacer. Lo hicimos para llevarle a De la Rúa una salida distinta a la que estaba comprometido y empeñado.

—¿Antes del estallido ya estaban preparados?

—En junio creamos un movimiento productivo. Fue el intendente de San Isidro, Melchor Posse, y no contestó De la Rúa Fue mientras todo se agravaba. Después lo tuvimos que hacer nosotros.

—¿Ahora no existe un proyecto alternativo?

—No. Ahora dicen que el proyecto es el Consejo Económico y Social.

—¿Cuál es su recuerdo de Gustavo Beliz?

—Tengo aprecio por él. Últimamente lo fuimos a visitar por el tema de la corrupción, con Carlos Balbín, Ricardo Gil Lavedra, León Arslanian. También lo fuimos a ver con Facundo Manes. Lo fuimos a ver. Primero le dieron importancia y después inmediatamente, como si hubiera una orden, cortaron, no nos recibieron más. Estoy terminando ahora un libro en el que colaboran todos, que se llama El poder moral. Es muy curioso porque es un libro que no está completamente terminado. Abel Posse me escribió el prólogo. Terminé el libro, pero al venir la pandemia aparecieron cosas nuevas.

—¿La corrupción es el principal problema de la política argentina? ¿Creció en los últimos años?

—Sí. Alguna vez, en un reportaje que me hicieron, se me escapó decir que era parte de una dirigencia de mierda, corrupta. Fue en 2000, cuando no habían venido las grandes denuncias de corrupción. Ya estábamos en problemas entonces.

—¿El huevo de la serpiente estuvo en los 90?

—Antes. En el 88 fui vicepresidente de Diputados y presenté un proyecto que se llamó “Moralización de actividades del Estado”.

—¿Desde que empezó como intendente lo que observa es que en el Estado existe un alto porcentaje de corrupción?

—En la primera etapa no. En la primera etapa nos peleamos, pero por otras cosas. Ni se hablaba de eso, no había problemas de ese tipo. Y después se generalizó. Hay intendentes que no viven en su distrito. Es insólito. Nunca había pasado. Lo más lejos posible de la gente, cuando se es el gobierno de la vecindad.

—¿Se generaliza lo de los intendentes empresarios?

—No conozco a muchos, sería injusto decir que es generalizado. Digo que hay muchos intendentes empresarios.

—¿Se podría decir que Néstor Kirchner era presidente empresario?

—Mi gran discusión con él fue porque era seguidor de Ernesto Laclau, el filósofo que decía que hacer política era elegir un enemigo. Para eso se necesita plata. Me enojaba con él y le decía que no era así. Kirchner insistía y decía que tenía que seguir. El presidente de Estados Unidos hacía exactamente lo mismo.

—¿La actitud empresaria era un medio para hacer política?

—Claro, exactamente eso.

—Quería hacer dinero para hacer política, no hacer dinero para hacer dinero.

—Ni zapatos se compraba. Él era eso. Intendentes que me decían: “Lo fui a ver”, y decía: “Llevate eso…”. Un paquete con plata. Entienden que para hacer política necesitaban eso. Para ser político no se necesita eso. Se necesita convencer a la gente, trabajar y, sobre todo, convivir con la gente. No dejo de creer que somos un país al que vendrán las nuevas generaciones y que estamos condenados a ser exitosos. Tenemos generaciones que fracasaron.

—¿Esa actitud también la vio en Cristina?

—No. Fte. Identidad Correntina