IMPORTANTE DIÁLOGO DE ROBERTO LAVAGNA CON ÁMBITO FINANCIERO

P.: Pero el gobierno acaba de hacer una convocatoria a todos los sectores…

R.L.: Desde el gobierno nunca creyeron en el consenso, ahora llegan tarde y mal. Confunden un consenso con un contrato de adhesión. No es un diálogo real, es marketing electoralista. Nosotros iniciamos con nuestra propuesta de diez puntos el camino del consenso.

P.: El presidente Macri lo llamó, ¿de qué hablaron?

R.L.: Más allá de las formas, mi único comentario con Macri fue sobre los 10 puntos que filtraron, que incluyen algunas generalidades que no tienen la palabra crecimiento, lo que hace la propuesta inviable.

P.: ¿Esto quiere decir que si el presidente Macri lo llama no va a ir?

R.L: Por ahora el gobierno ha mostrado sólo una acción de marketing y no una sincera voluntad de construir consensos. Lo mismo pasó en diciembre del 2017 cuando llamó a una foto de marketing en el Centro Cultural Kirchner buscando consensos básicos y después quedó en la nada, siguió profundizando la grieta y la pelea entre los argentinos. Necesitamos consensos de verdad. Si hay voluntad por parte del presidente de que sea diferente, estoy dispuesto a sentarme con él. Hay otro camino al ajuste y ojalá pueda escucharlo.

P.: Si usted llegara a ser presidente, ¿cómo haría para generar consensos cuando casi un 60% no se quiere sentar a la mesa?

R.L.: ¿Usted cree que los argentinos son autómatas?,¡no! En esos dos extremos hay núcleos duros, digamos 20%, pero queda un 60% que está dispuesto a sentarse a discutir, a ver y que lo que va a buscar, sobre todo, son resultados. Porque si los consensos no generan resultados, los consensos se deshacen. Lo que estamos tratando de definir son consensos para políticas distintas con la idea que van a dar resultados distintos. No es que tengan que firmar lo que nosotros decimos, porque somos los más vivos. Le doy dos ejemplos. Angela Merkel, la canciller alemana, hizo una excelentísima elección y le faltaba un puñadito de diputados. Tenía algún partido más chico al que hubiera podido convocar al gobierno. Pero en cambio convocó al principal partido de la oposición, el Socialista, y le dio el puesto de vicecanciller, es decir el segundo lugar después de ella misma, y puso en vigencia la principal medida económica del partido opositor – su partido, la Democracia Cristina, se oponía – que era poner en Alemania un salario mínimo que no existía. Mire la magnitud del acuerdo por un pequeño grupito de diputados que le faltaba.

P.: ¿Me está diciendo que es posible en la Argentina un gobierno de coalición?

R.L.: Claro, obvio. Le cuento un ejemplo más cercano. La concertación chilena incluye a la democracia cristiana, al partido socialista y en algún momento al propio partido comunista, y han sido capaces de gobernar incluyendo alternancias de partidos de derecha. ¿Cuál es la tara que tenemos los argentinos para que una cosa así no pueda hacerse? La primera es el falseamiento de la historia reciente. Los medios de comunicación dicen en general, no va a pasar porque eso nunca pasó. Vaya al 2002, el ex presidente Raúl Alfonsín y el aquel entonces presidente Eduardo Duhalde hicieron un gobierno de coalición nacional y fue eso junto con un cambio de visión de la política económica – ni populismo, ni ortodoxia conservadora – lo que permitió salir. Hace muy pocos años menos de 20 años, se hizo: hubo en la Argentina un gobierno de coalición y fue exitoso.

P.: ¿Sigue teniendo el mismo proyecto con Sergio Massa?

R.L.: Sergio forma parte de uno de los grupos con los cuales estamos trabajando en esta idea de Consenso 19, donde hay peronistas no K, socialismo, radicalismo, el GEN, sectores de desarrollismo y partidos provinciales.

P.: ¿Y kirchneristas?

R.L.: No.

•  ¿Estuvo con Florencio Randazzo?, ¿lo pudo sumar?

R.L.: Si me reuní. ¡No! (se ríe) esto no es una agencia de colocaciones.

P.: ¿Qué pasó con Martín Lousteau?

R.L.: Con Martín hemos tenido muy buenas charlas. Martín es una de esas personas que tiene la voluntad de escaparle a la grieta, de escapar de esos dos extremos y de buscar una alternativa.

P.: ¿Va a competir en las PASO?

R.L.: Depende de qué PASO. A mí me han propuesto PASO con la ex presidente y con Macri. ¿Usted cree que esto de lo que estoy hablando – que es la creación de consensos- tiene algo que algo ver con estas dos cosas? A las legales por supuesto, pero no es lo mismo que estas que son internas.

P.: Algunos dicen que estarían tentando a Juan Schiaretti para que sea el candidato a presidente en representación de la unidad del peronismo, ¿cómo lo ve?

R.L.: No estoy pegado a la silla. Hace 18 meses solo se hablaba de uno u otro (Cristina o Macri). Hoy estamos hablando de distintas posibles combinaciones de gente que lo que tiene que hacer es captar de ambos lados para poder constituir una mayoría de gobierno de coalición del 60%. Esto solo ya tiene un valor. Aspiramos a ir más lejos, por supuesto.

P: ¿Esta sería la primera vez que no sería un concurso de egos para ser presidente?

R.L.: Cuando usted piensa en una concertación en serio, eso no existe. Le doy el ejemplo del 2002, usted cree que el expresidente Duhalde tuvo una actitud ególatra o Alfonsín, ¡no! Por definición no hay ego que valga, lo único que importa es cómo construir una sociedad razonable como la que existe en la mayoría de los países del mundo. En un país como el nuestro que tiene un potencial fenomenal. Y volviendo a la economía, lo que importa son los recursos humanos, naturales y el capital, Argentina tiene las tres cosas, en consecuencia no hay justificación alguna para este estancamiento de muchos años en un mundo que camina. Porque nadie se quedó, mientras nosotros estuvimos estancados 8 años por populismo o por ortodoxia conservadora, el mundo sigue caminando. Nuestra propia región lo hizo, Paraguay, Bolivia, Chile y con regímenes distintos. Entonces, señores a los hechos y los hechos son hacer de Argentina un país de crecimiento.

P.: El FMI en una decisión insólita, autorizó al Banco Central a intervenir para contener el dólar. ¿Usted cree que se logra con esto frenar la inestabilidad cambiaria?

R.L.: Si uno tuviera que calificar las características de la política económica en su punto central, son distintos mecanismos de cómo perder reservas; a razón de U$S60 millones por día; a razón de U$S150 millones o por ahí habrá alguna propuesta de poner 2.500 millones en el mercado. Entonces, toda la política económica es esa. Una discusión entre distintos esquemas de cómo perder reservas, de hecho en enero y febrero ya hubo salidas de capitales del orden de los U$S 2.000 mil millones por mes. Que es una continuación del año anterior cuando se perdieron U$S20.000 mil millones.

P.: ¿El gobierno está sacrificando reservas para mantener el tipo de cambio?

R.L.: Si, está claro, y el gobierno lo ha dicho con toda claridad si hay algo que atrasar es el tipo de cambio. Lo cual es un grave error, pero esa es la decisión. El gobierno se preocupa por el eventual atraso o no de las tarifas, pero hace del atraso del tipo de cambio su elemento central de la política.

P.: ¿Considera que en estos momentos hay atraso del tipo de cambio?

R.L.: Esta pregunta lo voy a dejar pasar para que nadie diga que se influyó en tal o cual manera en los mercados.

P.: Usted dijo que va a tener que refinanciar con el FMI. ¿En qué condiciones?

R.L.: Cuando estuvieron acá (semanas atrás), en esta misma mesa, en ese momento entendieron claramente que habrá que renegociar, refinanciar porque nadie imagina que la Argentina pueda pagar 43 o 45 mil millones de dólares prácticamente a los pocos meses de asumido el nuevo gobierno, cualquiera fuere. Hasta el propio Fondo lo sabe.

P.: ¿Entonces, el Fondo no es el principal problema que va a recibir el próximo presidente?

R.L.: No, lo que es grave en sí es la deuda que se ha creado. Uno se pregunta cuánto creció la economía en estos cuatro años. Nada, se achicó. Entonces, para qué contrajimos una deuda de 150.000 millones de dólares.

P.: ¿Y para qué fue?

R.L.: Tiene que ver con esta visión que es puramente financiera que ya la tuvimos en los años noventa, en los finales de los ochenta. Esta monstruosidad de tasas altísimas. Acuérdese del problema que eran las LEBACs, ahora están las LELIQs que son peores que las LEBAC y después vendrán las LOLOs o LULUs y el resultado va a ser el mismo. Esto no sirve.

P.: La inflación en marzo y abril se mantiene en valores muy altos, la expectativa oficial es comience a descender en mayo/ junio, ¿coincide con este análisis?

P.: ¿Se acuerda cual era el pronóstico de inflación para el 2019? Iba a estar entre 3,5% y 6,5% anual. Por qué le recuerdo esto, porque tiene que ver con la credibilidad, cuando uno se equivoca tanto en términos de lo que va a ser el futuro, la lluvia de inversiones que no llego, los brotes verdes que no salieron, todo lo que se haga hay que ponerlo en el contexto de una tremenda falta de credibilidad.

La respuesta oficial podría ser que por estas razones se cambió de equipo…

R.L.: Y, ¿acaso mejoró? A mí las cuestiones sobre quién es ministro no me interesan. Es como decía Deng Xiao Ping: que el gato sea blanco o negro no me interesa, lo que me interesa es que cace ratones. Lo que importa es que efectivamente se vieran en materia de inflación y de actividad económica resultados muy distintos a los que tenemos en estos momentos.

P.: ¿Qué factores, más allá de la credibilidad, le dan la pauta que el diagnóstico del equipo económico no se podría llegar a cumplir?

R.L.: La política económica hoy consiste en una discusión sobre el ritmo de pérdida de reservas, nada más.

P.: Usted habló de una reforma laboral. ¿Podrá lograr el consenso del sector sindical?

R.L.: Ninguna reforma laboral va a dar resultado en una economía estancada. Esto está claro, pero el gobierno no lo entiende. Por eso sigue insistiendo en la reforma y por eso no tiene una respuesta positiva de los sindicatos. Una reforma laboral forma parte de una economía en crecimiento. Nadie toma trabajadores por el simple hecho que le bajen un poquito un aporte patronal o le mejoren la posibilidad de despedirlo. Se toma gente cuando uno tiene una perspectiva de producción creciente. Y en esta economía estancada hubo dos sectores en donde eso ocurrió, y de hecho tuvo algún tipo de flexibilización: en la explotación de Vaca Muerta, donde yo decía que se habían creado 20.000 puestos de trabajos nuevos y el otro día el sindicalista principal del gremio me dijo que son 30.000. Ahí lo que hubo es un quid pro quo, cedo esto pero obtengo una contrapartida en bienestar de los trabajadores. El otro, más conflictivo, fue en las aerolíneas low cost en donde también hubo una creación de trabajo importante, quizás con la dificultad que más que poder negociar con el sindicalismo actual, se crearon sindicatos paralelos que es nunca es bueno. Pero, en todo caso, el principio es similar. Allí donde hay creación de puestos de trabajo, hay margen para ajustarse a las condiciones que existen en el mundo en material laboral.

P.: ¿Cómo llegará la economía a las elecciones en octubre en materia de precios, actividad y empleo?

R.L.: Ojalá llegara mejor, ningún argumento político debe pesar más que el grado, entre comillas, del bienestar de la población. Pero si hablamos de resultados en estos cuatro años vamos a terminar con tres años negativos del PBI y uno solo positivo y una caída en promedio del ingreso de los argentinos entre 5 y 8 puntos. Esta la verdad. ¿Se gana mucho con que se repita lo que ocurrió en el 2017? Los tres meses antes de las elecciones, cambiando la política y aplicando cosas que uno le viene reclamando que haga, como por ejemplo, proteger el consumo, el gobierno logró una pequeña euforia que seguramente ayudo a que ganen las elecciones e inmediatamente después de las elecciones se produjo nuevamente una caída. Este tipo de cosas no sirve para nada. El curso de la economía argentina no va a cambiar porque durante un par de meses haya una ligera mejoría –si es que se produce-.

P.: ¿Lo que está sugiriendo es que el gobierno tendería a hacer lo mismo que hizo en el 2017, estimulando el consumo y atrasando el tipo de cambio?

R.L.: Sí claro, por eso esas cosas no duran. No se cambió el sentido de la política económica. El sentido de la política económica sigue siendo la misma, la que de hecho le indica el FMI al cual hay que ir a pedirle permiso hasta para vender 60 millones de dólares diarios. El Fondo es muy permisivo pero eso no cambia las cosas. El acuerdo original duro dos meses y después vinieron los cambios. No perdamos tiempo discutiendo sobre esto porque no cambia nada de fondo sobre un camino que no da resultados en materia económica y social.

P: . A fines de junio se conocerá si la ex presidente Cristina de Kirchner se postula. Analistas estiman que su candidatura puede generar una corrida hacia el dólar. ¿Qué opina?

R.L.: ¿Si no hubiera esa candidatura, los capitales dejarían de salir y vendrían? Le doy esta respuesta porque el año pasado o en 2017 tampoco entraron capitales. El problema es confundir un elemento adicional –que sin duda podría ser este- con un movimiento de fondos que es el de un país que pierde capitales, salieron inversiones de Argentina en los primeros tres años de gobierno por 60.000 millones de dólares.

P.:¿Por qué se fueron los capitales, más aún si se tiene en cuenta que este gobierno es muy distinto al anterior?

R.L.: La razón es bastante sencilla, en una economía capitalista la inversión está en donde hay rentabilidad. En una economía que no tiene consumo, no tiene condiciones competitivas como para exportar, las razones para invertir son muy pocas. Solo se invierte en sectores muy particulares como petróleo y gas, que tiene una ventaja natural que es excepcional, y en algunos sectores que están fuertemente subsidiados por el gobierno como la energía eólica donde la rentabilidad no viene del mercado sino de los subsidios.

P.: A su juicio, ¿cuál fue el error del gobierno en materia económica?

R.L.: Acuérdese de la reunión de Davos, ni bien asumió el gobierno como si esa fuera la primera tarea y a la vuelta de Davos la lluvia de inversiones que no llegaron. Por lo que estábamos diciendo antes, no hay condiciones de rentabilidad de mercado.

P.: ¿Lo que le pasó al gobierno de Macri fue un error de diagnóstico?

R.L.: Pero claro, el error de diagnóstico fue creer que la economía iba a arrancar por la vía de las inversiones y los inversores fueron muy gentiles, lo aplaudieron mucho, pero después hicieron los cálculos a ver de dónde iba a salir la rentabilidad y no encontraron que iba a haber rentabilidad posible en el contexto de la Argentina.

P.: ¿Qué consensos son necesarios para quebrar los ciclos de stop and go de la Argentina?

R.L.: El punto central es cómo uno cambia toda la orientación de la política económica. La actual es una política económica cuya orientación en sus distintas versiones, es un ajuste fiscal. Y generalmente se termina encontrando con la realidad cuando empieza a bajar la recaudación impositiva. La otra visión – que es la que nosotros defendemos – es tener en claro que nada es más importante para la economía argentina hoy que un enfoque que movilice los recursos ociosos existentes. Argentina tiene recursos ociosos en materia de recursos humanos, hay una enorme cantidad de desempleo, en realidad hay 7 millones de personas que no tienen trabajo o tienen un trabajo prácticamente sin productividad. Argentina tiene recursos naturales superiores a los que había hace diez años por la aparición de petróleo y gas y tiene capitales que son capaces de volver – sino todos, al menos parcialmente- si en la Argentina se presentan oportunidades de invertir. De lo que se trata es de entender una economía que lleva ocho años estancada con dos políticas totalmente distintas, una populista y la otra conservadora, eso es lo que hay que cambiar. Hay que buscar poner en marcha lo que tenemos. En la industria tenemos máquinas tapadas, hay gente en sus casas sin empleo o suspendida, que tienen que estar de vuelta produciendo. Y van a estar de vuelta produciendo si hay alguien dispuesto a comprar.

P.: Imaginemos que usted llega a ser presidente. Uno de los primeros problemas que se va a encontrar es la elevada carga impositiva…

R.L.: ¡Hay que bajarla!

P.: Sí, pero le van a faltar los recursos porque usted tiene que afectar 65% del presupuesto para pagar jubilaciones y asistencia social. ¿Cómo hace?

R.L.: Hay que hacer muchas cosas, pero el punto central es salir de una permanente discusión en torno del ajuste, la única que existe en los medios de comunicación es ajuste, ajuste, si es más exitoso, menos exitoso, si es muy duro, si es muy blando… Reitero, ésta es una economía que tiene una enorme masa de recursos ociosa, parados por la responsabilidad de la política económica, no del sector privado. Hay que darle al sector privado las condiciones para que ellos arranquen.

P.: Sigo sin entender ¿cómo hace para manejarse con tanto gasto social comprometido…?

R.L.: Habrá que trabajar mucho, sin dudas. Porque esa cuenta son conservadorismo y populismo juntos.

P.: Pero si es tan fácil, ¿por qué el gobierno no lo implementa?

R.L.: Porque tienen una visión distinta. Hemos pasado tres años con esta discusión absolutamente tonta sobre si el problema era el shock o el gradualismo. Es más, el partido del gobierno cuando hace publicidad para su reelección, dice que va a hacer lo mismo pero más rápido. Si usted se ha propuesto como objetivo ir al norte, o en términos económicos tener una economía en crecimiento, y usted arranca y va camino a Bahía Blanca, es decir hacia el sur, exactamente lo opuesto a donde tiene que ir, ¿a quién le importa si va a 90 o a 120 kilómetros hacia Bahía Blanca? El error de dirección fue creer en una economía de ajuste, empezar por una economía de ajuste en lugar de una economía de crecimiento.

P.: Usted tomó la economía en el 2002 con una terrible recesión, los bancos cerrados… y pudo revertir esa situación. ¿Cómo lo hizo?

R.L.: El producto bruto interno había acumulado 20% de caída desde mediados de 1998 hasta el momento de la crisis, con un pico de casi 50% de gente en la pobreza y la inflación mensual era de 10,4% minorista y 19,9% en precios mayoristas, o sea que íbamos camino a una hiperinflación que era lo que decían los más prestigiosos analistas. Usted tiene intentar modificar los precios relativos de la economía, esto es muy abstracto para la mayoría de la gente, pero en todo caso, tiene que gradualmente empezar a mejor el poder de compra de la población, crear puestos u horas de trabajo adicionales que lo que hacen es dar poder de compra que empieza a mover la economía. Entonces, lo que yo le describía como máquinas que están tapadas o gente que está en su casa, cambia por máquinas que empiezan a funcionar y la gente vuelve a trabajar. Eso genera una espiral positiva. El modelo de ajuste genera una espiral recesiva. Los modelos donde uno piensa es cuál es el grado de utilización de los recursos que la economía tiene, si se los logra movilizar, genera una espiral ascendente y además estabiliza. Porque seis meses después de ese mes de abril (2002), la tasa de inflación mensual era de 0,3%. De manera tal que, a veces, la recesiones son inflacionarias. Y éste es el caso.

P.: ¿Empezó a funcionar el famoso colchón argentino?

R.L.: Por supuesto! Los capitales que estaban fuera del circuito, podía ser en Suiza o en el colchón, empezaron a salir de ahí simplemente porque en una economía de mercado, cuando hay condiciones para ganar, el capital se mueve.